胡祖六：只要有国企就不可能公平竞争
胡小文
2013年11月19日 00:00
金融界综合2013年11月12日
推荐阅读 聚焦三中全会改革 证监会闭门会议明确改革方向 经济学家胡祖六表示，如果十八届三中全会的决议能够认真落实，中国经济社会的影响非常的深远。 胡祖六表示也许只有1978年召开的十一届三中全会能够跟这次全会相比。 胡祖六表示，改革开放35年后，中共进入新的十字路口，各种挑战困难变得错综复杂，所以这次十八届三中全会不仅是执政党的共识，也凝聚了整个社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，三中全会后中央将会继续坚定不移的深化改革，实现全方位的改革开放。 胡祖六对于党和国家新一届政府的改革理念十分认同，认为中国领导人具有是很系统的市场经济观念，这一点十分令人鼓舞。 他认为如果中国能够按照习近平、李克强等新一届领导人的理念，建立高度健全的市场经济体制，建立有限的政府，加上中国人民的勤奋和智慧，一定能够推动中国继续前进。 十八届三中全会影响可与35年前相媲美 主持人：其实和十一届三中全会一样，十八届三中全会被认为会开启新一轮改革，您认为这届全会会不会给中国带来一个新的经济增长期？ 胡祖六：我认为这次三中全会的意义可能只有1978年的三中全会可以相提并论，1978年的三中全会是启动整个改革开放，改变中国整个历史进程，成就有目共睹。 但35年之后，我们进入新的十字路口，经济、社会、环境各个方面都进入新的十字路口，同时各种挑战困难变得错综复杂，民族主义和新左派又开始甚嚣尘上。所以这次十八届三中全会就不仅是只是执政党的共识，其实凝聚了全社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，要继续坚定不移的深化改革，全方位的改革开放。 所以如果十八届三中全会的决议能够做到的话，我觉得对中国经济社会的影响应该是非常的深远。也许只有1978年的三中全会能够跟这次全会相比。 主持人：另外一个，虽然大家对这个全会寄予很大的期盼，但是我们知道其实中国历史上有很多三中全会，可能他的目标定的挺好的，最后可能没有达到这种目标，中间的这种改革的阻力您怎么看？就是作为一个执政者，如何用自己的智慧去避开这些阻力进而推动改革？ 胡祖六：无论什么样的改革，无论在哪个国家、哪个社会、哪个历史时期，都是不可避免的会遇到阻力和困难。因为改革要改变现状，所以它就会带来不确定性，会带来风险，会遇到困难，会遇到阻力，这完全是正常的和自然的，是不可避免的。 但是为什么十一届三中全会，对中国的历史进程能够有这么大的、革命性的影响呢？就是因为我们有邓小平这种有战略远见、有智慧眼光、尤其是有魄力有勇气的改革家来保证改革的顺利进行，不管遇到什么困难碰到什么阻力，都可以坚定不移的坚持改革开放不动摇，过去35年中国并不是一帆风顺的，是经过很多波澜的，甚至非常严峻的，但是因为有邓小平，他有非凡的远见、智慧和做一个政治家的改革的魄力，确保改革能够执行。 对于今天的三中全会，提出现在的决议与目标当然是非常令人鼓舞的，但你说的非常对，尤其是比较近的历史上，我们看过去有的三中全会的决议，并没有好好的去执行和落实，目标和现实之间有很大的距离，甚至在某些方面是背道而驰。我希望这次不会重复这些问题，因为我认可习近平总书记、李克强总理这新一届的领导班子的理念和价值观，他们是打心眼里真心真意想推进改革，而且我觉得作为政治家，他们有企图、有雄心，一定能够大干一番，能够推动中国继续前进，所以我对这次的三中全会的决议的实施抱有信心。 改革要审慎也要大胆 主持人：您认为这次十八届三中全会和十一届三中全会面临的困难阻力有哪些不同呢？ 胡祖六： 1978年的改革背景是中国的经济经过文革十年浩劫，再加上计划经济的桎梏已经到了崩溃的边缘，很多改革可以称为"低垂的果实"。比如说一项改革叫农村包产到户，这就是个"非常低垂的果实"。在此之前的集体化强迫农民在一个农民公社，干多干少一个样，干好干坏一个样，所以农民没有积极性，那邓小平就说实行家庭承包，农民的收成除了交给国家以外其他都是自己的。改革就这么简单，没有说很复杂的制度设计，就是放权给农民，结果却是革命性的，农业获得大丰收，农民的福利大幅度提高，所以一下子很多贫困人口就减少了或者是消除了，所以我觉得确实意义非常大，效果非常显著。 开放也是一样，以前是完全封闭的，后来成立深圳经济特区，用招商引资加入全球贸易，也是非常"低垂的果实"。现在就不太一样，现在每一项改革，包括金融改革、财税改革、国企改革，从技术上来说都更复杂，要用最小的成本达到最大的效益，还是要做很多研究和探索的。这种改革就不是简单靠直觉，邓小平的直觉是非常伟大的，就给农民积极性和自由，现在这个方向还是对的，但具体的操作执行方面还要下更多功夫，当前的改革对决策的水平和质量、分析能力要求更高。 所以改革就有不确定性，因为一方面我相信我们新一代领导人非常聪明而有智慧，他们身旁有很多有智慧合有能力的智囊，但这远远不够，因为本次改革更为宏大和复杂，改革将是非常艰辛的。我的担心是很多改革不是想改革就能实现的，比如说税制改革，肯定有改革的必要，但是全球不是每一次税制改革都能成功的，有多种税制改革未能达到预期的目标，甚至还带了很多负面的东西，所以我觉得改革真的需要很多研究咨询和论证，我们的决策体系是不是能够把一些最好的思想、最好的决议和最好的知识经验充分的利用起来，还有待观察。 主持人：现在感觉民众对改革的期盼比较急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因为改革是一个渐进的过程，你怎么看这种矛盾？ 胡祖六：民众对改革期盼的急切的心情，我觉得非常可以理解，最近几年改革的步伐大幅放慢，甚至出现停顿和倒退，所以中国老百姓不满意，任何一个政权的合法性都是要去满足民众的利益诉求。所以我相信新一届党和国家的领导人也是都认识到这一点，有一种紧迫感和压力感。 但改革确实是个系统工程，比较复杂，我觉得在改革的态度上，一个是要审慎，同时也要大胆，如果太审慎那就太放不开，民众就会很失望，如果太冒进那也会出问题。所以要在整体审慎的同时，在某些方面条件成熟时就要不遗余力的向前推进，不能再患得患失、优柔寡断、谨小慎微，谨小慎微是最近几年来中国的一种心态，我认为这是导致中国老百姓不满的一个原因。 改革是要冒风险的，还是要有魄力，要大力推进，但是改革的方案的设计方面要非常的谨慎，要非常的细致，要非常的全面，确保最后改革能够最大限度获得成功，从而达到改革的预期目标，所以我说要有魄力，并不是鼓励冒进，因为有很多改革确实技术性比较强，不是拍个脑袋的能实现的，比如大跃进的时候。就像金融改革，它的专业性就非常强，确实需要很多专家的智慧论证，不是说你拍脑袋就可以拍出来的。 只要有国企就不可能公平竞争 主持人：国企改革改了很多年，您认为下一步国企改革会有跨越性的进展吗？ 胡祖六：国企改革在三中全会的决议里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重视？这个还未知，这个还要等公报全文出来以后。但是在我看来就说真正要深化全方位的改革，国企改革是必不可少的，而且是重头戏。 习主席、李总理都特别强调理顺政府与市场的关系，在我看来没有一个东西比国企改革更能够充分地体现这一点。比如说国家要不要改变国有股权全资控股或者控股的地位，然后对他控股参股的产业或者企业最终怎么管，是通过市场化的机制还是通过传统组织人事部门管干部的继续管。 国有企业恰好是政府和市场边界高度模糊的地方，带来很多不良的后果，具体表现为国企效率低下，竞争力不强，各种垄断危害了公平竞争，妨碍了市场经济的发展，压抑了创新，导致很多腐败。同时造成各种经济问题，表现为经济结构失衡，低效率，重复建设、产能过剩，导致腐败，都在国企里面能够看到。 当然改革开放以来国企确实取得很多成就，今天的国企应该说跟36年前的国企是不一样的，当前应该通过改革巩固这些成就，我认为不改革是逆水行舟不进则退，你不可能停留在这个样子，那是一种幻想，很多人就看现在国企现在这么多利润，这么挣钱，就有一种飘飘然的感觉，我觉得这是一种不切实际的幻想。 历史证明，国企不管什么情况下、在什么样的经济周期下都是不如私营企业更加有效率，我想中国不可能有例外。那些坚持中国模式和中国特色论的人的人总会觉得强势政府加上国企就是中国的优势，我觉得这是自欺欺人、罔顾现实的一种幻想。 主持人：你觉得国有控股权能不能放开？其实我看到现在很多民有企业也有投资国企的，但是因为股权占比比较少，没有决策权，对企业的经营影响比较小。 胡祖六：在国企的二级、三级控股企业里面已经有民企去参股，甚至持股15%的都有，这些可以做，但仅仅这个个层面还不够。我们首先得问为什么必须是国有，为什么不能是民有，按照公司法设立的企业，雇佣中国的工人、向中国政府交税、遵守国家的法律法规，为什么非要是国企，为什么不能是民企？ 我们要实行现代化，从第一次工业革命以来，从英国到欧洲大陆到美国，到日本、东亚四小龙，没有一个国家实行现代化是靠国企的，都是靠私营企业，那为什么他们靠私营企业能够实现现代化，为什么中国就非得靠国企不可，所以我觉得很多人都是在自欺欺人，首先是问为什么经济发展要靠国企，你可能可能看过我早前的一篇文章，我说等习李换届的时候，国企在整个GDP的占比应该在10%以下，现在是40%，比重要大幅降低。其中对保留的国企要有一个系统的改革，不是靠干部、政府行政部门来管国企，国企要真正的实现市场化，包括人才的挽留、激励考核，都要市场化。 如果把国企当成一种政策的工具或者政治的工具，就会导致很多利益的冲突，导致它官不官，商不商，结果什么都没做好。 习、李领导人说要树立公平竞争的市场经济环境，只要有国企就不可能公平竞争，因为各种产业政策、法规，包括金融政策主观上和客观上都是向国企去倾斜的。政府在市场经济中应该是一个立法者立规者和一个公正中立的裁判，如果你自己拥有企业就等于说你又是裁判又是运动员，那怎么可能有公平竞争，这本身就是一个矛盾。 社会主义的特征是公平正义不是国有企业 主持人：其实我们可以看到咱们平时认为国企需要改革，其实不仅仅是他上层不愿意改革，现在很多民众认为国企改革就会造成国有资产流失或者是国企就等于社会主义，如果没有国企就没有社会主义，如果国有的股份减少，那就是一种国有资产流逝，您怎么看这种思潮？ 胡祖六：这都是非常错误的观点，在国有体制下惊人的浪费和低效率造成国有资产巨大的流失，对社会没有任何积极效应，谁都没得利，我们经济学中有个概念叫"帕累托最优"，这种低效和浪费是"帕累托最差"，结果是谁都没得利，政府没得利，国企没得利益，老百姓民间也没得利。 但是通过产权改革引入一些私营投资者，他能够得到一定好的回报，至少他得利了。私营股份获得利润后会缴纳税收，这些税收最后还是由给国家拿去了，然后让更多的老百姓得利。所以只要把所有的资源能够更有效的利用起来，对国家才是最好的，对每一个老百姓都是更好的。 国有股权不动就能保值增值也是自欺欺人，事实上每一天因为它的不负责任，因为他缺乏好的经营管理，每一天国有资产都在流失。就看我们很多这种政府的资产投资机构，都不知道自己有多少的回报率，一笔糊涂帐。很多项目出现各种重复建设，各种浪费还有各种腐败，现在不改革的国有体制下有很多腐败，那国有资产没流失吗？只要能在法律法规的政策下，通过透明比如说通过市场的交易，可以避免在产权改革中国有资产被纳为己有或者像俄罗斯发生的不幸，那是可以避免的，中国国企改革也没有出现这种情况，这完全是可以避免的。 所以我认为保持现状不变就是对国企资产保值增值那完全是自欺欺人的幻想，只有改革之后，通过更加公平竞争的环境，国企在经济总量的占比下降了，活力增强了，反而更利于国有企业的发展。更重要的是真正能够树立一个公平竞争的市场经济环境，这样能够使全社会积极性调动起来，从而创造就业、创造价值、创造税收，这是非常重要的一点。 至于说没有国企就不是社会主义，这也是一种非常机械的认识，这种人可能根本没读过马克思主义，也根本不懂什么叫社会主义。 传统苏联式的社会主义是靠国家垄断生产资料的计划经济，但苏联搞了70多年，经济民不聊生，最后美苏搞军备竞赛，苏联根本就没有这个经济实力去跟美国竞争，所以他搞不下去，最后被迫的改旗易帜，中国是幸亏有邓小平的伟大，所以我们很早就率先改革，所以我们才有今天的成就。 真正的社会主义的精髓是社会正义，包括就是各种社会的公平，包括机会的平等、最基本的社会服务的普及、养老、医疗健康、基本教育、食品安全，今天连吃东西都是不安全的，没有养老的保障，没有医疗的保障，这叫什么社会主义？ 即使全都是国企也是假社会主义，那也是一种毫无意义的、空洞的、自欺欺人的意识形态的自我麻醉的精神鸦片，以为这是社会主义，其实是假社会主义，真正社会主义是应该在任何人类的制度下，确保社会的正义，能够体现社会的公平。在这方面看来，我觉得北欧有些国家可能是最社会主义的国家，如果你去瑞典、去丹麦、去挪威，那真是社会和谐，真是老百姓有很好的高质量的社会公共服务，而且机会平等，我觉得这是社会主义精神的体现。 民族复兴目标的实现要靠民营企业 主持人：说完国企，来谈谈民企，其实相对于国企生存状态，这几年民企生存状态其实大家都知道并不好，让我们也看到一个积极的信号，就是李克强总理在接见马云等企业家时表示，"我们不仅要信任民营企业，我们还要依靠民营企业"，其实我们看到其实中央一直在口头上一直表示支持民营企业，比如两个36条虽然先后推出来了，但是一直实行的不好。 您认为，下一步如果真正要做到政府依靠民营企业的话，需要做哪方面的政策调整？ 胡祖六：就是要国企改革，要建立公平的、竞争的环境，每一个产业不能说是姓国还是姓民，而应该完全是一个中性的。国企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的竞争，这是最好的环境，所以这个跟国企改革分不开，有很多国企就不可能是公平的竞争，你又是裁判，又想当运动员，你怎么是公平的竞争，所以这个跟国企改革分不开。 只要公平竞争，其实我也不觉得非要给民营企业优惠的政策，政府有时候很矛盾，经常说我们要扶持民营企业，其实没有必要，只要你营造一个公平和竞争性的环境就可以。可能有的国企做得很不错，它们采用了市场化的模式。有人认为国企改革不行就是因为有既得利益，就是国企不愿意改革，这也是不对的，我觉得国企老总里面大部分都想改革，他们也很不满意，他们也很痛苦，他们被五花大绑。放不开手脚，你做的好也不是，不好也不是，很难做人。 其实国企里面有很多也有很好的能干的人才，但是他们被压抑、被埋没，不可能真正的去大干一番事业，所以在公平竞争的环境下对国企也有好处。但是很多民企做得更好，因为它们的积极性，动机、诱因的关系不一样。从来没有人说去精心的擦一辆租来的车。你自己车就不一样，你一定会把它弄个干干净净，就是简单，虽然邓小平不是个系统训练出来的经济学家，但他有这种天生的知觉，知道大锅饭、铁饭碗是不好的，只要能够利益到位，比如承包责任制，把农民的努力、付出跟报酬紧密挂钩，后面就发生了奇迹。 一般来说竞争性的市场经济中私营企业肯定会更有效力和竞争力，能够创造更多的价值，也是就业的主要来源。尽管国资委说国企近几年获得了巨额的利润，和以前比是国企是更有效率了，但是，十年来国企就业几乎没有增长，反而就业在不断的萎缩。中国每年城镇化在不断加速，这么多农民工需要进城，还有这么多大学毕业生等待就业，想要在国企中找到好的工作很难，基本上还是要去民营企业，以IT业为例，这些大学毕业生都去了互联网，这都是五年前都不存在的企业。这是非常重要的。 所以我们发展经济，确实要像李克强总理说的，不只说要信任民营企业，还要依靠民营企业。中国计划到2020年国民收益倍增的目标，到2050年成为高收入的现代化国家，但是没有市场经济，没有民营企业，这个目标很难达到。 可以说人类历史上没有一个是靠国企实行现代化的，苏联是最有希望的，十月革命一声炮响，苏联是第一个搞计划经济的，他尝试了七十年，最后证明完全是死路一条，才不得不去调过头来。以前我在一个国企、央企的党委书记、董事长、总经理参加的培训班上讲课，我就讲了一句话，"什么叫社会主义？（这里指传统的苏联式社会主义），社会主义就是从资本主义到资本主义最长的一条路。" 主持人：还有一个问题，其实您刚才说到，政府只要搭建一个公平竞争的平台就可以了。另外一个，昨天我看柳传志在接受采访的时候说，国家当前应该给民营企业家一个明确的政治身份，就是认为民营企业家是社会财富的创造者、是拥护共产党和拥护社会主义的一群人，另外，要加强对私有产权的保护，您认为就是民营企业家为何呼唤明确的政治身份。 胡祖六：民营企业家是中华人民共和国公民，这是最重要的政治身份。如果民营企业家自己确实信仰了执政党的执政理想和理念，他们想加入中国共产党，何乐而不为？但是如果强制民营企业家都要是爱党，我觉得这是一个不切实际的苛求，我觉得民营企业家首先是中华人民共和国公民，这是他们最大的身份确认，他们创业的才能，创业的价值，创造的就业，创造的税收，就是对国家和社会主义做出的最大贡献，就要得到认可、尊重和保护。 我对柳总也很尊敬，他如果说要这种政治上身份确认的话，我觉得是大可不必。即使以前十六大就有三个代表，强调代表最先进的生产力，民营企业代表生产力，就是这个社会的一个非常重要的中间力量，推动社会进步和经济发展，这是不需要来政治确定的。而且会适得其反，民营企业家，我觉得从政府的角度来看，最好是非政治化，政治化是危险的。 主持人：其实很多年以来，很多民营企业家总是想戴"红帽子"。 胡祖六：那就是因为这个环境，他们有不安全感，不是真正的市场经济，中国的创业就受到很多限制。民营企业家身份要中立，他就是中华人民共和国公民，遵守国家法律法规，公平竞争，做一个有创造力，同时诚实的企业家，除此以外，他们如果有别的立场、信仰，这是他们自己的事情，不应该去强求。 习近平和李克强的市场经济观令人鼓舞 主持人：这两天其实另外一个热点，就是李克强总理的公开课，在网上受到热捧，他里面其实给我比较深刻的一个印象，就是他谈货币政策和经济发展的关系，他说面对经济下行怎么办？旧的思路就是刺激经济，增加货币供应量，然后通过赤字发钞票的方式带动投资，但是他认为这样做，虽然当年可能能见效，但是短期刺激难以持续，从这些话你怎么看总理的治理经济的思路。 胡祖六：百分之百的赞同，其实我也表达过同样的观点，和林毅夫有过这方面的辩论，毅夫说未来还要靠财政政策，其实财政政策、货币政策都是短期性，它又叫反周期政策，比如08年全球经济衰退，对中国是一次冲击，我们需要去通过政府的支出对短期的从需求做一个弥补，但是结果你看后来政府就把这个反周期变成一个长周期，完全靠政府投资的扩张，非常非常危险。 所以完全百分之百的赞同李克强总理的这个理念，我是哈佛大学培养的经济学家，哈佛大学其实是凯恩斯主义的大本营，大大萧条前政府对经济史自由放任的，大萧条导致就业不足，很多企业倒闭，需求严重的萎缩，这个时候凯恩斯主义通过罗斯福总统新政，通过政府的公共建设来创造就业、创造需求，使美国经济从大萧条中复苏出来了。 到今天，我认为凯恩斯主义的货币政策、财政政策，在一定的时机条件下作为短期的反周期工作，是可以和必要的、也是有积极作用的。但是作为中长期推动经济持续增长政策是非常危险的，所以更多是要靠结构改革，靠市场本身的效率，靠民间的投资和消费，靠创新，来推动经济发展。 熊彼得也是哈佛大学的，他的观点是靠自由市场经济竞争之下颠覆性、破坏性的创造推动经济长远增长，人类历史没有一个经济制度比市场经济制度更有这种创新能力，所以，中长期就是靠创新，靠自由市场。短期有的时候可以动一下货币政策，过度的依赖货币宽松就导致了很多资源的扭曲、低效率、经济失衡，比如造成通货膨胀，资产价格的泡沫，导致债务的风险。 羊毛出在羊身上，政府怎么会有钱，政府的钱不也是从企业和居民给政府提供的嘛？所以老是这么去发钞票，必然导致通货膨胀，因为政府老是搞赤字财政，变成像欧洲这样的债务危机，而且羊毛出在羊身上，还是最后由老百姓勒紧裤腰带，去通过更高的税来扭转这个状况。 但是更主要的是导致资源配置的低效率，比如一个国企老板跟马云去比，你说谁能够把这个资源推得更好，这是很不言而喻的。当然现在中国里面有很多廉洁、专业的官员，他们高速公路会做的很好，但是更多的是做了面子工程导致浪费，甚至完全是中饱私囊。 所以你说市场经济不是完美的，它会失效，但是政府也不是万能的，政府也会失效，所以我不相信货币政策和财政政策可以推动经济长期发展。 包括美国08年的国际金融危机，很多都是说因为华尔街的贪婪，衍生品，CDO的泛滥导致的。我想那都是看到皮毛，即使如此也是美国的货币政策造成的，格林斯潘推动多年的过度宽松的货币政策，还有美国国会的政治干预，通过两房来去补贴买房人去买房，客观刺激了房地产的泡沫，所以跟政府政策的失效是密不可分的。系统性的金融危机，一定是有政府的宏观政策在里面起作用。所以很多很肤浅，根本不懂金融怎么运作的现代经济学家，就很简单的说这是金融创新带来的结果，甚至还说这是市场经济的失效。 主持人：李总理说了经济增长的另外一个思路，那就是通过改革释放红利，取消审批，然后鼓励创业，另外他在接见马云的时候也说了，自己被淘宝店主的敬业和信任感动了，明确表示了依赖民营企业家、为年轻人创业扫清法律障碍，这体现了一种什么样的思路转变？ 胡祖六：这就是一个非常市场化的经济观，非常的令人欣慰，我觉得李克强总理头脑非常的清晰，理念非常正确，市场经济在他的理念中已经完全形成。只有通过市场经济才能够让市场主体进行资源配置，促进就业，然后推动创新。其实中国从一个中等收入国家向发达国家转变，依靠市场经济才能自然水到渠成。 中国人是非常勤劳的，中华民族是非常有创意的民族，只要不五花大绑，不要去干预它，中国人勤奋创业的能量是不可限量的。改革的出发点和终极目标就是要政府从对经济的过度的、任意的、不透明的干预中出来，政府职能要转型为做一个提供公共服务的高效率的政府，廉洁的政府。 经济活动主要都是让私人企业来承担，通过一个公平竞争的环境，来焕发和释放中国人的勤奋和创业能量，所以李克强总理的理念我是百分之百认同的，并感到非常的欣慰。如果说当年改革总设计师邓小平，他的改革是一种直觉，他不是经济学家，通过按劳分配，家庭承包责任制，开放，结果能带动中国企业的发展。我觉得今天中国的领导人，习和李都有真正系统的市场经济观，这是让我真正感到安慰，感到鼓舞的。 建立有限的政府市场经济才有希望 主持人：现在人们对改革有另外一种担心，就是担心经济发展的最终成果因为权力的寻租，进了少数人的腰包，而不能普及大众，就说在经济改革的同时，是不是政府要对自己进行改革？ 胡祖六：权力集中和收入分配不平等，就是因为改革不彻底导致的结果，很多没有充分竞争的领域、不透明的领域，加上政府的权力过大，就会导致权力集中，导致贪污腐败，导致机会不平等，这都是改革不彻底造成的。其实我觉得在现代市场经济中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但职能要转变，角色要调整，功能要变化，政府不能去负责审批钢铁产能，或者一个互联网金融的企业，只要法律法规不禁止的都可以做，公民有这种自由。 政府的作用是保持公平竞争，提供公共服务，保护环境，这就是很大的作用了，做好了这些就是非常了不起的政府。这样的政府是很受尊重的，也很有权威，老百姓也很满意，是一个真正和谐幸福的一个社会，何乐而不为？ 总的来说就是各司其职，在现代市场经济下，政府、企业、个人各司其职，各负其责。过去政府做它不该做的事情，做不好的事情，它该做的却被束缚了，导致怨声载道，各种问题重生，这是最不好的状态，让经济发展受到压抑，老百姓不开心。我觉得政府确实需要改革，不是改革后政府以后就没用了就不重要了，政府非常重要，以后可能越来越重要，只是功能不一样，职能不一样，我希望中国有一个高度专业有效率非常廉洁的政府，但是是一个有限的政府，不是一个无所不包的政府，这样的话市场经济才有希望。 主持人：但是现在民众可能认为政府应该多管他们的社会福利，多为他们提供生活保障，大家是不是有这种思潮：更多的去关心怎么分配社会财富，而没有更多的去想创造社会财富。 胡祖六：这种现象不健康，非常有害，部分也是被政府本身误导造成的，我们说以人为本，和谐社会，每天讲这么多好话，老百姓自然就有这种预期，但政府自己是没钱的。 最基本的社会服务，最基本的医疗保险等等，这是政府应该提供的，但是不能够太过度，要把握好度和分寸，过度提供社会福利就会像欧洲一样，是不可持续的，会爆发金融危机经济危机，所以说我觉得政府可以提供最低限度的社会安全，然后还不能去扭曲人的积极性。 比如西班牙失业率是40%，可能都在海滩上面去踢足球而不去工作，因为它的税收这么高，税后的收益跟去领政府救济金是差不多的，当然没有积极性，就像中国的大锅饭。所以民众合理的预期需要一些满足，但是政府有责任去引导这种预期，不能是过分慷慨不实际的思路。免费医疗是不可持续的，美国都负担不起，中国怎么可能。 户口本本身不可辩护 主持人：您对户籍制度的改革怎么看 胡祖六：户籍制度也是一种非常狭窄的制度，很多大城市的人没有意识到农民工或者外地移民对当地经济社会发展的作用，这也是社保制度本身就有缺陷，我们是个统一制的国家，一党执政，为什么不能够在全国范围统筹？为什么以地方为基础？未来要要全国性的统一的社保体系，养老或者是医疗保健不应该是地方负责，应该是全国统筹。 户籍制度与公平竞争，社会正义，市场经济背道而驰，是最腐朽、最不合理的一种社会的制度安排。从效率从公平角度看，没有任何一个经济学家或者说一个社会学家能够扮演这种为户籍辩护的角色，户口本本身就是不可辩护的。 主持人：土地改革一个重要的议题，土地流转在三中全会后可能会有进展，但是人们现在就担忧，农民对土地的依附还是比较强的，他有流转的权利，现在可能政府会强制他流转，但他有没有谁来保护他不流转的自由？ 胡祖六：流转是农民的选择，土地是可流转的，他要不要卖或者转移是农民自主的意愿和决策，没有任何人能强制，地方政府尤其不能强制他们，尤其是高速公路要经过他的地，要给农民补偿。 我觉得流转本身可能是必要的，但更多的是产权本身，耕者有其田是几千年来人民普通的愿望。 所以我从经济的角度来看，因为中国的大部分贫困人口都是生活在农村的，城市也有，但是比较少，所以现在也没办法去给他们很多补贴，而土地就是个资产，你说土地是农民的，为什么还要说是中国的，私有土地也是中国的，为什么非要说它是国有的？土地就应该归农民，没到这一步的话所有的改革都是不彻底的，都是不完善的。 主持人：除了流转之外还要有产权。 胡祖六：如果土地不能买卖或者不能转让，其实对你没用，土地一定要可以交易，但是必须是自愿、公平的交易。（采访/李磊）
十八届三中全会12日下午闭幕。为期4天的全会听取讨论了习近平受中央政治局委托作的工作报告，审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。金融界网站为你深入解读三中全会精髓，挖掘投资机会。
三中全会规划国企改革蓝图，包括实行股权激励与组建国资运营公司等。
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